Die werden doch immer so schlecht getestet?

ja, aber ... wer kennt das nicht?
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Die werden doch immer so schlecht getestet?

Beitragvon DoreleBritax am Do 20. Okt 2011, 16:13

Wie können die dann sicherer sein?
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Re: Die werden doch immer so schlecht getestet?

Beitragvon Laura am Do 20. Okt 2011, 20:07

Wir sind alle sehr testgläubig - es bleibt uns ja auch nichts anderes übrig. Doch sind Tests gleich der absoluten Wahrheit? Leider nicht und das hat mich sehr verärgert, als ich es rausgefunden habe.

Man würde sich eine Test ja so wünschen:
- alle Unfallarten sind abgedeckt, also Frontal-Crash, Frontal-Seiten-Crash, Heck-Crash, Überschlag
- es wird klar beschrieben, wie getestet wird und wie genau die Ergebnisse waren
- die sicherste Sitz setzt die Messlatte, also zum Beispiel 15 Punkte. Alle anderen sind dann Abstufungen davon
- Sicherheit ist das auschlaggebende Kriterium und darauf gibt es die Note. Alle anderen Sachen wie Einbau, Bequemlichkeit etc. sind zur Info dabei, aber klar getrennt vom Sicherheits-Aspekt.
- Es ist klar, in welchem Auto getestet wird und inwiefern das auf andere Autos anwendbar ist.
- Es werden alle Sitze getestet - denn sonst kann ja schon der sicherste fehlen, weil er nicht dabei war.

Es ist aber leider so:
- Es wird meist nur der Frontal-Crash, teil noch der Seiten-Crash getestet. Überschlag- und Heckunfälle fehlen komplett. Dies führt dazu, das z.B. vor allem bei Babyschalen diese Unfälle kaum abgesichert sind. Denn ein verkaufsförderndes "Sehr Gut" bekommt man ja auch ohne ausreichende Sicherheit bei diesen Tests.
- Oft gibt es nur die Angabe der Unfall-Art und dann irgendein dubioses Zeichen, Beispiel: Frontalcrash: ++ Was heißt denn Frontalcrash genau, welche Geschwindigkeit, welche Verzögerung und was heißt ++? Was wurde genau gemessen und wie waren die Belastungswerte des Dummys an welchen Körperteilen?
- Anscheinend wird meist ein Wert festgelegt, der ausreichen soll. Wie dieser zustande kommt, ist fraglich. Nicht der beste erreichte Wert legt die Messlatte, sondern etwas, was irgendjemand als ausreichenden Schutz definiert. Würde der beste Wert die Messlatte legen, dann wären alle Reboarder beim Frontal-Crash +++++ und kein Vorwärts-Sitz könnte mehr als + bekommen. Denn beim Frontalcrash sind Reboarder 5-6mal sicherer - so müsste die Grafik also wirklich aussehen.
- Sicherheit ist ein Kriterium unter mehreren und wird zum Beispiel mit 40% gewichtet. Je nach Test können also Sitze ihre Sicherheitsdefizite mit Sachen wie subjektiv empfundener Bequemlichkeit (obwohl wohl kein Tester im Sitz saß) oder einem besonders einfachen Einbau wettmachen.
- Welches Auto als Test-Karosserie dient ist oft nur schwer herauszufinden und den meisten Eltern wird nicht klar gesagt, dass die Testergebnisse nur bedingt auf jedes andere Modell anzuwenden sind. Sie sind also für die meisten Eltern nur ein sehr grober Richtwert - das wird aber nicht so kommuniziert.
- Es wird immer nur eine Auswahl getroffen - alleine hier fehlen also schon unheimlich viele Sitz, die auf dem Markt sind.

Bei Reboarden führen diese Tests dazu, dass der aufwändigere Einbau die Note abwertet. Es liegt aber in der Natur eines Sitzes, der sich nicht einfach an eine Sitzlehne anlehnen kann, dass er umständlicher eingebaut werden muss und schwerer ist. Denn er muss ja sehr viel mehr aushalten können.
Dass der Reboarder im Frontalcrash nicht nur ++ ist, sondern alle weit in den Schatten stellt, kann man leider nicht sehen. Denn die Tests geben sich mit viel zu schlechten Messwerten als ++ zufrieden.

Liest man dies Tests komplett und nicht nur Kurzberichte, dann findet man oft kleine Sätze: "Rückwärts Fahren ist für Kinder bis 4 Jahre sicherer." Irgendwo am Ende eines Absatzes.

Aber am Ende bleibt nur - ja, wieso eigentlich werden Eltern nicht ehrlich darüber informiert, dass der Dummy im Reboarder überleben würde, während er es im vorwärts gerichteten Sitz nicht tut? Warum sind andere Sachen so viel wichtiger? Und warum ist die Sicherheit unserer Kinder nicht so wichtig für diese Institutionen?
Laura
 
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Re: Die werden doch immer so schlecht getestet?

Beitragvon DoreleBritax am Do 13. Dez 2012, 11:10

und dann muss man noch ergänzen, dass viele Reboarder ja auch vorwärts eingebaut werden können. Beim Test ist es dann so, dass der schlechtere von beiden Werten das Ergebnis ist, da ein Test nicht besser sein kann, als der schlechteste Wert. Der Vorteil des Reboarders geht also komplett unter und ist überhaupt nicht mehr ersichtlich.
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Re: Die werden doch immer so schlecht getestet?

Beitragvon NCIS am So 10. Feb 2013, 20:42

Danke für die tolle Zusammenstellung! Wo genau finde ich denn die von Laura erwähnten, vollständigen Tests? Ihr habt so oft so viele einleuchtende Infos, z.B., dass unter falschen Bedingungen getestet wurde. Woher sind die?
Ich versuche gerade, meine Pro-Reboarder-Argumente fachlich zu sicher. Könnt ihr mir da helfen?
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Re: Die werden doch immer so schlecht getestet?

Beitragvon Mr. Spock am So 16. Jun 2013, 11:45

Ein "richtig" und "falsch" testen gibt es nicht. Die Ergebnisse müssen nur "richtig" interpretiert werden. ;)

Im Frontalaufprall bietet ein rückwärts gerichtetet Kindersitz deutlich mehr Schutz als ein vorwärts gerichteter Kindersitz. Keine Diskussion.

Doch das ist nicht alles:
Da ein solcher Kindersitz schwerer, schwieriger einzubauen, mehr Platz einnimmt und auch teurer ist schneidet er im Gesamtergebnis nicht besser ab, als ein leichter, einfacher kleiner billiger Sitz (jetz mal übertrieben dargestellt). Da ist es für Eltern schwierig zu entscheiden, welcher Sitz nun der richtige ist...

Wenn man die Kindersitze nach Anleitung benutzt bieten sie einen sehr guten Schutz. Schaut man aber auf die Straße, stellt man fest, dass 2/3 aller Kindersitze nicht richtig benutzt werden. Von daher ist es aus meiner Sicht richtig, auch das Thema Handhabung/Bedienbarkeit zu beurteilen. Wer hier das Forum liest hat vielen Eltern schon einiges vorraus- hat sich mit dem Thema Sicherheit schon auseinander gesetzt und misst dem Thema Sicherheit möglicherweise mehr bei, als schöne Farben...

Von daher bleibt wirklich nur zu hinterfragen, wieso die Testergebnisse so sind und wie auch weiter oben geschrieben, die Testprozeduren sollten offen gelegt werden damit jeder für sich das wichtigste Argument heraussuchen kann.

Und dann ist auch nachvollziehbar, woher die "schlechten" Ergebnisse kommen. Nicht von der Sicherheit!
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Re: Die werden doch immer so schlecht getestet?

Beitragvon Laura am So 16. Jun 2013, 13:35

In vielem stimme ich dir zu, aber es gibt sehr wohl schlechte Methoden.
Wenn man Crashtests macht und der Großteil der Dummys als echte Kinder tot oder schwer verletzt wäre, diese Sitze aber dann ein "Sehr Gut" bekommen, dann stimmt etwas nicht. Vor allem dann, wenn man im gleichen Test Sitze hat (wie Reboarder) in denen die Kinder kaum etwas davon getragen hätten - und sich das dann nicht eklatant in der Sicherheitsnote bemerkbar macht.
Der Unterschied ist ja nicht nur durch die Handhabungsnote etc. zu erklären, sondern auch die Sicherheitsnoten sind im Verhältnis zueinander statistisch totaler Müll.
Und das kann man sehr wohl beeinflussen.

Korrekt sollte es so sein:
Man crasht die Sitze alle und dann setzt der geringste Belastunsgwert die Bestnote. Also wäre das im Frontalcrash dann mit Sicherheit ein Reboarder. Daran gemessen sollte mn in Schritten alle schlechteren Werte abstufen - und dann dürfte kein Vorwärtssitz mehr als ein Mangelhaft bekommen bei den fatalen Auswirkungen auf die Gesundheit und das Leben der Kinder.

DAS wäre dann ein fairer Test. Aber hier erwartet man nicht mehr als die Werte, die die guten Vorwärtssitze hinbekommen und alles, was darüber ist, bekommt ein "Sehr Gut", obwohl es eklatant viel besser ist.
Und das finde ich falsch und methodisch fragwürdig. Jede Kursarbeit wird so ausgewertet...
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Re: Die werden doch immer so schlecht getestet?

Beitragvon Mr. Spock am So 16. Jun 2013, 20:04

stimme dir zu. Das Problem wäre nur dann, dass es nicht möglich ist, verschiedene Testreihen über die Jahre zu vergleichen, da man ja dann immer wieder einen neuen Sieger hätte.
Oder man testet halt den Testsieger immer wieder neu mit- das würde dann zumindest einen gewissen Vergleich ermöglichen.
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Re: Die werden doch immer so schlecht getestet?

Beitragvon Laura am So 16. Jun 2013, 20:23

Man könnte ja einfach immer den aktuellen Bestwert als Bestnote nehmen und die Stufung in Relation immer gleich halten.
Zudem wäre Vergleichbarkeit gegeben, wenn man eben nicht nur Schulnoten verteilt, sondern auch die Werte offenlegt, an denen man es festmacht.

Nur Ideen, aber ich denke, das ginge problemlos, wenn man es wollte.
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Re: Die werden doch immer so schlecht getestet?

Beitragvon Suisse am Fr 1. Nov 2013, 11:28

Hier mal noch ein paar weitere Informationen zum besseren Verständnis der Kindersitztests von ADAC, TCS, Stiftung Warentest etc.
Wir werden häufig gefragt, warum rückwärts gerichtete Kindersitze, sogenannte Reboarder, nicht Testsieger bei den Kindersitztests von ADAC etc. werden. Hierfür gibt es verschiedene Gründe, die hier kurz erläutert werden sollen:
1. Neben den Crashtest-Ergebnissen werden auch andere Faktoren, wie z.B. Bedienungsfreundlichkeit bewertet
2. Können die Sitze auf verschiedene Weise (vorwärts und rückwärts) oder in verschiedenen Gewichtsgruppen genutzt werden, zählen die schlechtesten Ergebnisse
3. Auch mit hohen Belastungswerten für Kopf und Nacken können noch gute Noten erzielt werden.

Hierzu einige Erklärungen:

Es ist bekannt, dass in den Tests der Verbraucherorganisationen die Ergebnisse der Crashtests nur zu 50 % einfliessen. Weitere Faktoren sind beispielsweise die Bedienungsfreundlichkeit. Auch diese haben einen Einfluss auf die Sicherheit, denn immer wieder belegen Studien, dass über 50 % der Kinder nicht richtig gesichert sind, falsch oder zu locker angeschnallt werden. Glücklicherweise gibt es mittlerweile auch rückwärts gerichtete Kindersitze, die einfach zu bedienen sind. Und trotzdem werden sie nicht Testsieger – warum?

In den Publikationen der Kindersitztests müssen sehr viele Testergebnisse möglichst kurz und übersichtlich zusammengefasst werden. Dies ist besonders schwierig für flexible Sitze mit verschiedenen Verwendungsmöglichkeiten (z.B. vorwärts und rückwärts oder Zulassung für mehrere Gewichtsklassen). In diesen Fällen wird das schlechteste Ergebnis verwendet. Der ADAC schreibt: „Deckt ein Sitz mehrere ECE-Klassen ab, so wurden diese getrennt getestet. Für die Bewertung wurde jeweils das schlechteste Ergebnis, das in einer einzelnen Gewichtsklasse erzielt wurde, herangezogen. Denn: Ein Sitz, der für mehrere Gewichtsklassen ausgelegt ist, muss dem größer werdenden Kind während der gesamten Gebrauchszeit maximale Sicherheit bieten.“ Das ist auch richtig so. Aber eine detailliertere Darstellung wäre dennoch wünschenswert. Die europäischen Automobilclubs und Verbraucherorganisationen (TCS, ADAC, Stiftung Warentest…) arbeiten beim Kindersitztest zusammen, die Ergebnisse werden aber teilweise unterschiedlich dargestellt.
Ein Beispiel:
Der Klippan Triofix kann vorwärts und rückwärts verwendet werden und ist in den Gruppen I, II und III zugelassen. Insgesamt wurden 18 Crashtests gefahren. Hieraus ermittelt der TCS ein Gesamturteil. Der schwedische Automobilclub „Rad och Rön“ wertet dieselben Testdaten getrennt für vorwärts- und rückwärts gerichtete Sitze und die verschiedenen Gruppen aus. Testsieger bei den Folgesitzen (Gruppe I, 9 – 18 kg) ist der BeSafe iZi Kid X3 Isofix mit 70 Punkten, dicht gefolgt vom Klippan Triofix mit Isofix, der rückwärtsgerichtet 68 Punkte erreicht. Als vorwärtsgerichteter Sitz in Gruppe II (15 - 25 kg) erreicht der Triofix 66 Punkte. Diese Punktzahlen entsprechen einem TCS-Urteil von 4 Sternen/sehr empfehlenswert. Nur bei Verwendung des Sitzes ohne Basis für grosse Kinder (Gruppe III, bis 35 kg) landet der Sitz mit 38 Punkten im unteren Mittelfeld. Er ist für diese Altersgruppe einfach relativ klein. Im Gesamturteil von Rad och Rön erreicht der Klippan Triofix 52 Punkte, was dem TCS-Urteil 3 Sterne (empfehlenswert) entspricht. TCS und Stiftung Warentest haben bestätig, dass der Sitz auch in ihren Tests wesentlich besser abschneiden würde, wenn er nur für Gruppe I und II angetreten wäre.
Wir empfehlen den Klippan Triofix als rückwärtsgerichteten Sitz, insbesondere mit Isofix-Montage, wenn folgende Kriterien wichtig sind:
-Einfacher Einbau, weil häufig zwischen verschiedenen Autos gewechselt wird – dies ist ein Sicherheitsfaktor!
-Geringer Platzbedarf – was nützt der sicherste Reboarder, wenn er nicht ins Auto passt?
Die Nutzung vorwärts bis 25kg auf der Basis (Montage des Sitzes mit Isofix, Sicherung des Kindes mit Fahrzeuggurt) ist möglich und empfehlenswert. Die Nutzung bis 36kg wird auf Grund der Sitzgröße und der Testergebnisse nicht unbedingt empfohlen.

Ein weiterer Faktor ist die Bewertungsskala, welche der Beurteilung der Crashtests zu Grunde liegt. Ein besonders harter Test ist der schwedische Plus-Test. Dort liegt der Grenzwert für die Belastung der Halswirbelsäule beim Frontalaufprall bei 1220 Newton. Dies entspricht einer Zugkraft von 122 kg. Mit diesem Wert erreicht man beim ADAC-Test noch die Note 1.8 (entspricht 5.3 im Schweizer System). Der Grenzwert ist in Schweden deshalb so niedrig, da die Nackenbelastung für Kleinkinder der entscheidende Faktor sein kann.
Für die Belastung des Kopfes wird unter anderem das Head Injury Criterion (HIC 36) verwendet. Bei Automobiltests liegt der höchste Wert bei 1000 HIC. Damit erreicht man beim Kindersitztest noch ein „gut“ (sehr empfehlenswert). Vielleicht gab es bisher zu wenig Kindersitze, welche diese niedrigen Grenzwerte erreichen? Für Reboarder sind sie jedenfalls kein Problem.

Fazit und Empfehlungen
Aus zahlreichen Unfallstatistiken und Untersuchungen weiss man, dass der Schutz von Kopf und Hals am wichtigsten ist. Da Frontalcrashs am häufigsten sind und bei diesen die Gefahr schwerer Verletzungen der sehr empfindlichen Halswirbelsäule bei Kleinkindern gross ist, empfehlen wir, so lange wie möglich die Babyschale und rückwärts gerichtete Kindersitze zu verwenden. Auch bei einem Seitenaufprall hat man mit diesen Sitzen oft einen Vorteil, denn meist wird vor dem Unfall noch gebremst und das Kind dadurch in den Sitz gepresst und somit besser geschützt.
Der Testsieger ist nicht unbedingt der beste Sitz für jeden. Wichtig ist, dass der Kindersitz zu Ihren Bedürfnissen, ihrem Auto und ihrem Kind passen. Genauso wichtig wie ein guter Sitz ist der richtige Einbau und stets auf stramm gespannte Gurte etc. zu achten. Probieren Sie den Sitz drum unbedingt vor dem Kauf aus und lassen Sie sich den korrekten Einbau in Ihrem Auto zeigen.
Übrigens: auch das Kind von Andreas Ratzek, dem Verantwortlichen für Kindersitztests beim ADAC, war im Reboarder unterwegs…
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Re: Die werden doch immer so schlecht getestet?

Beitragvon Suisse am Fr 1. Nov 2013, 11:31

Und hier noch ein link der Kreisverkehrswacht Mannheim, welche die jeweils aktuellen Tests kommentiert:
http://www.kvw-mhm.de/autokindersitze/kommentar-zu-den-testergebnissen.html
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